המנצח

נשר לא בן 29 אלא בן 69, והוא לא מת אלא חי ובועט. מאז חזר לארץ מהוליווד בתחילת שנות האלפיים, הבמאי יוצר סרט חדש בקצב של אחת לשלוש שנים. וכך, אחרי "סוף העולם שמאלה", "הסודות", "פעם הייתי", "פלאות", "החטאים" ו"סיפור אחר", יגיע לאקרנים בסוף השבוע הבא "תמונת נצחון". לכאורה, זה כבר ריטואל קבוע, אלא שהסרט הזה שונה מכל קודמיו.

קודם כל, זה הסרט הראשון אותו ביים אחרי הטרגדיה שעבר, כשבנו ארי נספה בתאונת דרכים. להבדיל אלפי הבדלות, הדרמה התקופתית הזו היא גם ככל הנראה ההפקה הכי מרשימה ומסובכת בקריירה שלו, ובכלל אחד האפוסים הכי גדולים שנעשו בתולדות הקולנוע הישראלי, והעובדה שצילמו אותה בזמן הקורונה הפכה את העבודה עליה למורכבת שבעתיים.

"תמונת הנצחון" גם חריג בנוף כיוון שהוא עוסק בהיסטוריה מלחמתית, נושא שהקולנוע הישראלי התרחק ממנו בשנים האחרונות והותיר לטלוויזיה, עם סדרות כמו "שעת נעילה". בניגוד לה, הוא עוסק במלחמה מוקדמת בהרבה - מלחמת השחרור, שאין לה הרבה ייצוגים על המסכים המקומיים, בטח לא בזמן האחרון, ועושה זאת מנקודת מבט של לוחמת, עוד מהלך לא שכיח בתרבות המקומית.

מדובר במירה בן ארי, אותה מגלמת ג'וי ריגר, שותפתו הקבועה של נשר בשנים האחרונות. היא נמצאת בקיבוץ ניצנים יחד עם עוד כמה עשרות לוחמים ולוחמות, והמקום שנראה בתחילה שולי על המפה הופך ליעד אסטרטגי, כשהצבא המצרי מחליט להסתער עליו כדי לייצר בכל מחיר תמונת נצחון לפני ההפסד במלחמה. מי שנשלח להנציח אותה הוא מוחמד חסנין הייכל, עיתונאי המביים סרטי תעמולה הירואיים בשירות הצבא המצרי, שעם השנים הפך לאינטלקטואל מוביל במהפכה של שנות החמישים ולמקורב לשלטונות, והסרט מתאר את ההתרחשויות גם מנקודות מבטו. מגלם אותו אמיר חורי, שמככב כעת גם בהצגה "גדר חיה" וניחן בכריזמה של אלילי בד צרפתיים כמו אלן דלון.

"הסרטים שלי תמיד עוסקים במיתולוגיות ישראליות, ויש שלוש חוויות מכוננות במיתולוגיה הישראלית - שואה, תקומה והגירה", מספר נשר כשהוא נשאל מה משך אותו לנושא הזה. "בשואה טיפלתי ב'פעם הייתי' וב'חטאים', ובהגירה ב'סוף העולם שמאלה'. נשארה התקומה. תמיד חיפשתי סיפור על מלחמת השחרור. היו סרטים בנושא אבל הם תמיד היו מאוד חד-צדדים. 'אקסודוס' היה מאוד פרו-ישראלי וסרטים אחרים היו אנטי-ישראלים, והם לא הציגו את המורכבות של הנושא. חיכיתי למצוא את הסיפור המתאים שיאפשר לעסוק במורכבות הזו, ואז בא אליי המפיק אהוד בלייברג עם הסיפור על קיבוץ ניצנים".

"אני מודה, בהתחלה לא הייתי בטוח שזה מספיק מעניין. זה השתנה כשהתחלתי להעמיק ולחקור וגיליתי את קורותיו של חסנין הייכל, שנשלח לצלם את הקרבות בגיל 24, הגיל שבו ביימתי את 'הלהקה'. ברגע שגיליתי שהיתה שם מצלמה, הבנתי שאני יכול לספר את הסיפור הזה משתי זוויות שונות, הישראלית והמצרית, כשבאמצע יש במאי קולנוע שמתמודד עם הגרסאות הסותרות. הבנתי שאפשר לעשות כאן משהו מקורי".

מה עוד הפתיע אותך בתחקיר שעשית לסרט?

"אתה קורא יומנים של החיילים המצרים וישראלים מאותה תקופה, וזה לא מאוד שונה. למרות כל ההבדלים התרבותיים שיש על הנייר, חווית הנעורים דומה מאוד. כמו הפתגם - בכל העולם מבשלים אורז ומים. גם בזה הסרט עוסק".

ומה לגבי הדימיון בין הצעירים הישראלים אז והיום?

"כשאתה צופה בסרט, וכשאתה רואה תמונות במוזיאון הפלמ"ח, אתה מבין כמה צעירים היו האנשים שהקימו את המדינה. המדינה הזו הוקמה בצורה קצת רוקנרולית. אני בדיוק חוזר מהקרנה לתלמידי מגמות קולנוע בנתניה. הם מאוד התחברו לסרט ותפסו את הגיבורים שלו כאנשים סופר קולים. אני שמח שהסרט הזה מאפשר לקהל לחוות את העבר".

אם היית יכול לחזור בזמן ולהיות אחד מהאנשים שהקימו את המדינה, היית עושה משהו אחרת?

"כשמביטים אחורה תמיד רואים שש-שש. חוכמה בדיעבד זה קל, אבל אותם שש מאות אלף איש שהקימו את המדינה עמדו בפני משימה בלתי אפשרית. להאשים אותם בכשל כלשהו זה לעשות להם עוול. ודאי שחלק מהדברים נעשו בצורה פחות מוצלחת, אבל אלה היו אנשים צעירים, רבים מהם שורדי שואה, שעשו את הדבר הכי טוב שיכלו בזמן נתון. עם זאת, ברור שמולם עמדו אנשים שחוו את החוויה הזו בצורה הפוכה לגמרי. ברור שהיהודים שברחו מהשואה יצרו סיטואציה קשה לאנשים אחרים. זו סתירה שאי אפשר לפתור אותה. אפשר רק לקבל את הלגיטימציה של הסיפור האחר. כל דבר אחר רק יוביל לעוד מלחמה".

"מבחינתי, 'תמונת הנצחון' הוא סרט על היכולת להבין שיש סיפור אחר, ולחיות בשלום עם האנשים שמאמינים בו. יש הרבה שחקנים ערבים בסרט, והם מן הסתם רואים את ההיסטוריה הישראלית אחרת ממה שיהודים רואים אותה, אבל עובדה שעבדנו יחד. דו-קיום הוא אפשרי. אנחנו רק צריכים להכיר בלגיטימיות של הסיפור שלהם, גם אם אנחנו לא מסכימים לו".

למה הסרט נקרא "תמונת הנצחון" ולא "תמונת הניצחון"?

"הכתיב חסר כי זה סרט על ניצחון אבל גם על נצח. על הזמן. הסיפור של 1948 עדיין איתנו ואנחנו עדיין חיים איתו, וכל עוד שהצד השני לא יקבל את האישור על הלגיטימיות של נקודת המבט שלו, האיבה תימשך לעד".

ראיתי באחת ההקרנות את אהוד אולמרט, אבל אמרתי לעצמי שקודם כל בני בגין צריך לצפות בו, כי הסרט מזכיר את חשיבות המהלך המדיני שאבא שלו עשה מול מצרים.

"מנחם בגין היה איש גדול, עם חזון, שהבין שצריך לקבל את הגרסה של האחר. הוא עשה דבר בלתי נתפס והחזיר טריטוריה מסיבית תמורת שלום. זה הצריך גדלות רוח ואת ההבנה שאין דבר חשוב יותר משלום. זה שלום קר, אבל תראה כמה זמן הוא מחזיק. המהלך הזה גם מוכיח שימין ושמאל זה קשקוש. ברגעי ההכרעה, אנשים כמו בגין ובן גוריון פעלו לפי החזון ההיסטורי ולא לפי שום דבר אחר".

נתניהו צפה בסרטים שלך?

"הוא מאוד אוהב קולנוע, והיו לי איתו שיחות על סרטים שלי. השיחות היו ספציפיות לתוכן הסרטים. אם יש אדם שמבין את כוחו של סיפור, זה נתניהו. כשהבמאי הצעיר בסרט אומר שסיפור זה הנשק האולטימטיבי, אני בטוח שנתניהו מבין למה הכוונה".

כחובב דרמה ואקשן, אתה לא קצת מתגעגע למירי רגב? אולי היא היתה מספקת יחסי ציבור בחינם לסרט.

"אני לא מחבב אקשן כשזה נוגע לדברים שאני לוקח ברצינות, ואני לוקח תרבות וקולנוע מאוד ברצינות. תרבות צריך לטפח בזהירות. תרבות היא המנגנון שיוצר זהות לאומית ולא סתם האבות המייסדים כל כך השקיעו בזה. תרבות מזכירה לאנשים למה הם אוהבים לגור במקום נתון בזמן נתון, וככה זה בכל מקום בעולם. צריך לנהל תרבות מתוך תובנה שמה שחשוב זה שהיא תהיה נוכחת וקיימת, ולא להתעסק בפוליטיקה. שר התרבות הנוכחי עושה עבודה מאוד טובה ומבין שהתרבות היא מרכיב מרכזי בעיצוב זהות לאומית, מבלי להבדיל בין אג'נדות, ומתוך הכרה שלתרבות יש ערך מוסף ועל-מגזרי".

היית מגדיר את הסרט כאנטי-מלחמתי?

"אנטי-מלחמתי זו הגדרה חמקמקה. כולנו נגד מלחמה. אף אחד לא רוצה בה. להיות אנטי-מלחמתי זה המובן מאליו. מה שלא מובן זה הסיבות למלחמה, והסרט מנסה להבין אותן מנקודת המבט של שני הצדדים. אני בספק שמישהו יצפה בסרט וייצא ממנו עם חשק לחוות מלחמה".

מצלמים עכשיו סרט על גולדה, אבל אתה בחרת לעסוק במלחמה דרך נקודת המבט של החייל הפשוט. למעשה, גם בסרטים שלך שמבוססים על סיפורים שהיו באמת, מעולם לא עסקת בדמויות של דמויות איקוניות.

"כשאתה כותב תסריט אתה חושב במקום הדמויות, ואלה לא דמויות שאתה רוצה לחשוב במקומן. זו יומרה גדולה מדי להמציא דברים לאנשים בסדר גודל כזה. אני מזכיר בסרט את פרנק קפרה, במאי שהקדיש את סרטיו לקדושת האדם הפשוט. אני מאמין בפרט כמרכז העולם, ואם יש ערך מרכזי אחד בסרט זו קדושת חיי בני אדם".

"תמונת הנצחון" יוצא דופן בגוף העבודה העכשווי של נשר גם בשל זהות הצלם שלו. מאז "הסודות" הוא נהג לעבוד עם הצלם הצרפתי מישל אברמוביץ', אך הפעם מאחורי המצלמה עמד עמית יסעור.

"מישל חלה בקורונה בצורה ממש קשה, שסיכנה את חייו. בלי קשר, התנועה בין צרפת וישראל היתה קפריזית ומאתגרת בגלל המגיפה, אז זה לא היה ריאלי לשתף איתו פעולה גם הפעם", אומר נשר. "עמית יסעור עשה עבודה פנומנלית ומאוד נהניתי לעבוד איתו, אבל אני בן אדם נאמן אז כמובן שבנסיבות נורמליות הייתי שומר נאמנות למישל. הוא צפה בסרט לפני שבועיים ואמר לי שסבל במשך מנעה זאת ממנו. הוא מאוד מקנא בעמית, והוא ממוטט מהסיפור הזה".

יש בסרט לא מעט סצינות אקשן, ולכן מעניין אותי לשמוע איך ניהלתם את הבטיחות בצילומים ונמנעתם מטרגדיה דומה לזו שטלטלה השנה את תעשיית הקולנוע האמריקאית, כשהצלמת הלינה האצ'ינס נהרגה בתאונה במהלך צילומי סרט של אלק בולדווין.

"אני חושב שבגלל הרקע הצבאי שלנו, אנחנו כישראלים מודעים לסכנת של כלי נשק. האמריקאים פחות מודעים ופחות זהירים. מעבר לעובדה שהיה כדור חי בנשק שאלק בולדווין השתמש בו, גם לא היה צריך להיות בן אדם בקו האש שלו. זה אלמנטרי - כשאתה מצלם סצינה כזו, צריך להרחיק את כולם 15 מטר ימינה ושמאלה, שלא יהיה אף אחד בקו האש שלך. אם הוא באמת כיוון למקום שבו עמדו אנשים, אין לי מושג למה הוא עשה את זה".

מאז "הלהקה", סרטו הראשון שיצא בסוף שנות השבעים, נשר אוהב לביים סרטי אנסמבל, עם גלריה עשירה של דמויות, שחקנים ושחקניות. כך היה בכל סרט ישראלי וכך גם ב"תמונת הנצחון", שאחת המעלות המרכזיות שלו היא האיכות של עבודות המשחק - לא רק של אמיר חורי ושל ג'וי ריגר בתפקידים הראשיים, אלא גם של שחקני ושחקניות המשנה. "טעיתי בכל דבר אפשרי בחיי, חוץ מאשר בליהוק", אומר הבמאי. "זה הדבר שאני עושה בצורה הכי מדוקדקת, כי אסור לך לטעות בו, ואני לא יכול לחשוב על איזושהי טעות ליהוקית שעשיתי לאורך הדרך. פה ושם היו אנשים שהתנהגו בצורה פחות סימפטית מכפי שהייתי רוצה, אבל את עבודתם הם עשו על הצד הטוב ביותר. שחקנים הם חלק מן המשפחה המורחבת שלי".

וזה נכון בעיקר לגבי ג'וי ריגר. זה הסרט השלישי שלה ברצף איתך.

"ובקרוב יהיה עוד אחד. ג'וי היא אלטר-אגו שלי. היא מייצגת את נקודת המבט שלי ומבינה לגמרי את מה שאני כותב. נוסף לכך, היא גם לא מתפשרת ונאמנה לעצמה. היא אמיצה, ואומץ זו תכונה שמצטלמת היטב".

זה התפקיד הקולנועי הגדול הראשון של אמיר חורי וגם הוא חורך את המסך.

"הוא כישרון ענק, אני צופה לו גדולות ונצורות. אני לא אומר לשחקנים מה לעשות, אני שואל איך הם מרגישים. כתבתי את הדמות שלו כמו שכתבתי, אבל הוא מאוד פיתח אותה ולקח אותה למקומות מרתקים".

אליאנה תדהר היתה מוכרת עד כה בעיקר מלהיטים בסגנון אחר, אבל מגלמת כאן תפקיד דרמטי.

"זה נכון שהיא בפסטיגל כבר הרבה שנים, ואני לא חושב שהיטיבו להבין עד כה איזה כישרון דרמטי יש לה. היא בחורה אינטליגנטית עד מאוד ואת הדמות שלה עיצבתי יחד איתה. אני מאמין שהיא תעשה דברים מרשימים בקולנוע ובתיאטרון".

ידין גלמן, אחת התגליות הגדולות בסרט, מגלם את אחד הלוחמים הבכירים. במציאות, הוא היה חמש שנים בסיירת מטכ"ל, שאתה היית בה שנה. תעשיית הקולנוע הישראלית היא כנראה היחידה בימינו שבה במאי ושחקן שלו היו באותה סיירת.

"הוא היה שם הרבה יותר זמן ממני, והוא הגיע להישגים גדולים משלי. ליהקתי אותו כי הוא מוכשר מאוד, אבל גם הוא היה איש צבא יוצא מן הכלל, והבין את הדמות שלו - קצין מצטיין שנשלח לפקח על חיילים לא מצטיינים, מתוך ההנחה שבניצנים לא יקרה שום דבר. בקולנוע יש מה שנקרא 'השהיית האמון'. הקהל מוכן לשכוח לשעתיים מהעובדה שזה רק סרט, אבל בשביל שיעשה את זה, אתה חייב לעצב את העולם הקולנועי בצורה אמינה, וזה גם עניין של שפת גוף. צריך שפת גוף נכונה לכל התפקידים, ולתפקיד של הלוחם היה צריך שחקן שמכיר את שפת הגוף של הלוחמים, וידין הוא הדבר האמיתי".

להבדיל, יש בסרט גם פרות, אותן חולבים דמויות בגילומן של תום אבני ומשי קליינשטיין. לדעתי זו הפעם הראשונה שאתה מביים פרות.

"בהמשך לשאלה הקודמת, תום אבני התאמן חודש על חליבת הפרות. הוא שקד על אימוץ שפת הגוף הנכונה וזה קריטי, כי הקהל מבחין בזה. לגבי הפרות, אני חושב שיצרתי איתן דיאלוג והן העריכו את ההומור של הסרט. בקטעים המצחיקים, אני משוכנע שראיתי אחת מהן מחייכת".

יש בסרט סצינה שהדמויות רוחצות בים ואמרתי לעצמי שאם היית מביים את הסרט הזה בשנות השבעים, אפילו התשעים, היינו רואים אותן בעירום. הפעם זה לא קורה.

"אנחנו נאמנים למציאות שהיתה, והמציאות בשנות הארבעים לא היתה מאוד שמרנית - אבל גם לא מאוד משוחררת. זה בכל זאת שנות הארבעים פה, זה לא סרט צרפתי שכל הדמויות ירוצו בעירום לים".

האקדמיה הישראלית לקולנוע תמיד הקפידה להתעלם מסרטיו של נשר, מצליחים ככל שיהיו. בעקבות זאת, לא רשם לתחרות פרסי אופיר את סרטו הקודם, "סיפור אחר". הפעם, "תמונת הנצחון" דווקא כן השתתף ואף קיבל 15 מועמדויות, אבל אלה התרגמו לשלוש זכיות בלבד, בקטגוריות הצילום (עמית יסעור), האיפור (אמלי פאודהם) והעיצוב האמנותי ( חן כרמי). הבמאי עצמו, כמו גם השחקנים והשחקניות, יצאו בידיים ריקות.

"אני לא מפיק הסרט, וההחלטה להשתתף בתחרות לא היתה שלי", הוא אומר. "האם אני מתחרט על כך שהשתתפנו? לא הקדשתי הרבה מחשבה לתחרות הזו, ואתה לא יכול להתחרט על משהו שלא הקדשת לו הרבה מחשבה. אני מאוד אוהב ומכבד יוצרי קולנוע, וכל ארבעת היוצרים שעמדו מולי הם קולנוענים שאני מחבב ומתעניין בעבודתם. להיות חלק מקהילת קולנוע זה דבר שמשמח אותי".

"אקדמיה לאומית לקולנוע זה דבר חשוב ויש לה מטרות חשובות. הטקסים אמורים להיות הפעילות המשנית שלה. האקדמיה האמריקאית, למשל, עושה הרבה יותר מזה. בגלל החשיבות של הגוף הזה, הייתי שמח לראות אותו עושה שינויים. הייתי רוצה שיהיה פער פחות גדול בין איך שהיא תופסת קולנוע ואיך שהציבור הישראלי תופס קולנוע".

מה הסיכוי שאי פעם תעשה סדרה?

"אף פעם אל תאמר לעולם לא. זו התשובה הקלאסית. כיום, כפי שרואים בסדרה כמו 'היורשים', הכתיבה הכי טובה היא בטלוויזיה. בשבועות האחרונים אני צופה מחדש ב'סופרנוס' והכתיבה שם טובה ומשוכללת יותר מכל סרט שנעשה בעשרים השנה האחרונות. היא מעוררת השתאות ועושה חשק להתנסות באתגר דומה, אבל השפה הטלוויזיונית שונה ואני אוהב לדבר קולנועית. אני לא חושב שיש תחליף לחוויה כמו 'תמונת הנצחון".

כמעט כל המדינה חיבקה לפני שלוש שנים את משפחת נשר כשאיבדה את בנה הצעיר ארי. כיום אבי חי בתל אביב עם זוגתו, האמנית איריס נשר. בתם תום היא עיתונאית בחדשות 13 וגם קולנוענית צעירה שהולכת בדרכי אביה. "אתה מדבר איתי ביום שני בערב, ותום כאן עם החבר שלה", מספר אביה הגאה, "זה אומר הכל. אנחנו משפחה קרובה מאוד. שבוע הבא אני עושה עם תום פודקסט על תסריטאות. אנחנו מעבירים הרבה זמן יחד. ככה זה היה גם כשהיינו רביעייה. הקרבה היא עוצמתית. האמנות שאיריס עושה מרתקת אותי וגם הקולנוע שתום עוד תעשה מרתק אותי מאוד".

בוא נחזור לנקודת ההתחלה. התחלנו את השיחה עם אזכור של אפרים קישון המנוח. מה למדת ממנו?

"קישון הוא אחד היוצרים החשובים בהיסטוריה של התרבות הישראלית. הוא מהגר שהגיע לישראל והמציא מחדש את השפה העברית. הוא המשיך את המפעל של בן יהודה. כשצילמתי את 'הלהקה' באולפני הרצליה, הוא צילם שם את 'השועל בלול התרנגולות' והיה מספיק נדיב לבוא ולהסביר לי איך לביים. כשהסרטים שלנו יצאו, שלי הצליח ושלו נכשל והרגשתי נורא. התקשרתי אליו ומרוב מבוכה אמרתי לו משהו מטופש - 'ראיתי את הסרט שלך והוא לא כזה נורא'. היתה דממה לרגע והוא אמר לי במבטא הונגרי 'ראיתי את שלך, וגם הוא לא כזה נורא'. הוא הוסיף משהו קשה שאני חושב עליו לעתים קרובות - 'אם לא הייתי אוהב את הסרט שלי, הייתי מתקן בסרט הבא, אבל אני אוהב את הסרט שלי ובכל זאת הוא נכשל, אז כנראה שהזמן שלי נגמר. שתדע לך, שלא אעשה יותר סרטים'. ואכן, הוא לא המשיך לביים".

היה אי פעם שלב שבו חשבת לפרוש גם?

"אני מאמין שאתה צריך לעשות סרטים אישיים שמדברים אליך, אבל באותו זמן אתה גם חייב ליצור דיאלוג עם החברה ועם התרבות. כש'זעם ותהילה' שלי יצא באמצע שנות השמונים, הוא נכשל, ואני לא מהרקדנים שמאשימים את הרצפה. ראיתי בזה כישלון שלי, ולא סלחתי לעצמי. היו חודשים שחשבתי שאולי ארצה לעשות משהו אחר, אבל רצה הגורל ובעקבות הסרט הזה קיבלתי את הטלפון שהזמין אותי לעבוד בהוליווד, אז לא היה לי זמן להרהר במחשבות האלה".