חיסול סולימאני, איראן והפעולות שהפתיעו את חמאס: ראש אמ"ן בריאיון מיוחד לוואלה!

ואכן, כהונתו היתה רווית אתגרים, מבצעים והתפתחויות במזרח התיכון בפרט ובעולם בכלל. "כל מה שאפשר להעלות על הדמיון התרחש", נשען האלוף הימן לאחור ונזכר בפרק משמעותי בחייו, "אין גזרה שלא היתה בה פרשייה מודיעינית מבצעית משמעותית. איראן, עיראק, סוריה, עזה, איו"ש, הכול".

שלושה ימים אחרי שנכנס לתפקיד החלו צעדות השיבה לאורך גבול רצועת עזה שאיימו להכניס את מערכת הביטחון לסחרור. מדי יום שישי התקיימו הפרות סדר אלימות שכללו טרור בהשתתפות עשרות אלפי פלסטינים.

כמה שבועות לאחר מכן, בחודש מאי, ניתן האות האמיתי לכניסתו לתפקיד. אירוע מכונן באמ"ן. חיל האוויר הישראלי תקף לכאורה בבסיס הצבאי הסורי T-4 וכתוצאה מכך נהרגו שבעה חיילים סורים ושבעה חיילים איראנים. תקיפה ראשונה שיוחסה לישראל נגד איראנים על אדמת סוריה.

מפקד כוח קודס קאסם סולימאני החליט להגיב בירי על ישראל באמצעות מיליציות איראניות מסוריה. רצף של היערכות ומוכנות גבוהה בצה"ל שהתבססו על מודיעין מדויק סיכל את המאמץ האיראני. אף חייל לא נפגע משיגור למעלה מ-20 רקטות על רמת הגולן והחרמון. על שרשרת האירועים אמר האלוף הימן, "למדתי שם את המקצוע באינטנסיביות של חודש אחד". באותו החודש החליט נשיא ארה"ב דונלד טראמפ לצאת מהסכם הגרעין עם איראן.

בחודש נובמבר אותה שנה, נחשף המבצע הכושל של הכוח המיוחד בחאן יונס. "מדובר באחד האירועים המעצבים שלי בתפקיד. בטח של מערך המבצעים המיוחדים. אירוע שהוביל להתפתחויות חיוביות מאוד בסופו של דבר. אבל האירוע עצמו הוא אירוע מורכב".

פעילות הכוח המיוחד בחאן יונס מרתקת ומדהימה מצד אחד מאפשרת לציבור להבין עד כמה צה"ל מוכן ללכת על הקצה ולפעול בצללים. מצד שני הגדרת את המבצע ככישלון. יש משהו שאתה מגדיר אותו כטעות שלא היתה צריך לקרות מבחינת אמ"ן? מה הציבור צריך לדעת?

"במבצע חאן יונס כמו כל המבצעים המיוחדים זה מבצעים על גבול הדימיון ומעבר לו לפעמים שכוללים בתוכם רמת סיכון אדירה והוא פגש סיכון סביר שתוכנן. לא היתה פה הפתעה. התרחש פה תרחיש שהוא חמור מאוד אבל סביר. הדבר השני שצריך לדעת שבזכות אומץ לב והפעולה המדהימה של הכוח בתוך המבצע נמנע אסון אסטרטגי. ממציאות קשה מאוד שהיתה מלווה אותנו עד היום בעזה של אנשים, שנמצאים שם וזה רק בזכות מיומנויות הלחימה ואומץ הלב של הכוח בשטח. בסופו של דבר התהליך הזה גרר תחקור עמוק שהביא לשיפור משמעותי של כלל ההיבטים של פעולת מערך המבצעים המיוחדים. הוכחה לכך ראינו במבצעים שנעשו מאז ועד היום שהביאו לידי ביטוי את כל ההיבטים ששונו, באופן שיש היום לדעתי למדינת ישראל יכולת אסטרטגית משוכללת וגמישה. האם היינו יכולים מראש לבצע את כל הטרנספורמציה שביצענו אחרי לפני? אולי. כי הדברים לא היו חדשים. מה שביצענו אחרי המבצע רבים יגידו לך ששנים חשבו על זה אבל משום שלא נתקלנו בכישלון עד אז זה לא מומש וזה נתן לנו את הדרבון, המוטיבציה והמשאבים לשנות את זה".

בדצמבר 2018 חשף צה"ל את מנהרות חיזבאללה במסגרת מבצע מגן צפוני. "לראשונה המודיעין הכריע את התת-קרקע בסלע קשה. אתגר טכנולוגי-מודיעיני שהצליח להביא אותנו לאיך לפגוע במנהרה בתוך סלע. אחד הסודות השמורים ביותר של חיזבאללה. גם הישג יפה. ונגמר טוב בזכות עבודה משותפת עם פצ"ן", אמר האלוף הימן.

באותם ימים חושף אמ"ן מודיעין רגיש על התנהלות כוח קודס בפיקודו של קאסם סולימני נגד ארה"ב וגורם לאפקט אזורי מידי. "מדובר במידע שאנחנו הבאנו, שלא פחות ולא יותר נושאת מטוסים אמריקנית הסתובבה וחזרה למפרץ לאחר ההבנה שסולימאני כמפקד כוח קודס פותח במערכה נגד ארצות הברית. זה חשוב כי עד אז ארצות הברית נמצאת באזור בגלל דעאש ולא בגלל איראן". המידע סייע מאוחר יותר לאמריקנים בסיכול הממוקד של סולימאני.

באוגוסט 2019 בוצעה תקיפה באמצעות רחפנים נגד יעד חיזבאללה בעיר ביירות והארגון השיעי הפנה אצבע מאשימה לעבר ישראל. במקביל בוצעה תקיפה בגבול ישראל-סוריה נגד חוליית רחפנים מתאבדים וחוליית מפעילי כלי טיס לא מאוישים בגבל עיראק. חיזבאללה מנסה לנקום בישראל ויורה לעבר אמבולנס צבאי לא הרחק מגבול לבנון אך לא מצליח לפגוע בחיילי צה"ל.

חודשיים לאחר מכן ובתגובה לשיגורי רקטות לעבר ישראל, המליצו באמ"ן באמצעות מודיעין מצטבר לפעול כנגד הג'יהאד האסלאמי בפעולת מלקחיים במסגרת מבצע "חגורה שחורה". באותו הלילה בוצעו שתי תקיפות: הראשונה הובילה לחיסולו של הבכיר בהא אבו אל-עטא ברצועת עזה ותקיפת ביתו של עכרם עג'ורי, בכיר הג'יהאד האסלאמי בסוריה. עג'ורי נפצע, אך המאבטח שלו ובנו נהרגו.

"מדובר היה במודיעין מאוד מדויק על מקום הימצאותו. למודיעין היה משקל משמעותי גם בפתיחה וגם בסיום של המבצע", אמר הימן. "עג'ורי היה קשור קשר ישיר לאבו אל-עטא".

בינואר 2020 התחוללה הדרמה הגדולה במזרח התיכון. קאסם סולימני חוסל על ידי האמריקנים במבצע מורכב.

מה הייתה התרומה הגדולה ביותר של חיסולו?

"אחד האירועים המשמעותיים ביותר והחשובים ביותר, בטח בתקופה שלי. זה היה האירוע החשוב ביותר בתרומה שלו לביטחון הלאומי הישראלי. הוא איש מאוד חשוב. זה נורא שונה בינו לבין בהא אבו אל-עטא, אבל בשני המקרים יש דבר שהוא תמיד מוליך אותי בהמלצה על סיכולים. לא צריך לסכל כל אחד. צריך לסכל את האנשים שהם אויבי ישראל. שיש להם ראייה אסטרטגית וכושר אופרטיבי. אין הרבה אנשים כאלה. בהא והוא, היה להם את זה. חשוב להבין שזה לא אירוע שמתחיל באותו הלילה ונגמר באותו הלילה. יש תהליך שלם שבו מייצרים תשתית מאפשרת. זה לא דבר שעושים אותו בשעה. זה לא דבר שהוא ענין רגעי. אם בונים משהו טוב אז הסוף די פשוט. הסוף היה אומנם מורכב אבל הביצוע האמריקני היה יוצא מן הכלל. אבל היא נבנתה על תשתית" .

מה היה כל כך חשוב בקאסם סולימני?

"סולימאני היה חשוב לא רק בגלל שהוא ידע לסגור דברים תוך שעתיים-שלוש בסוריה. הוא גם המעצב של סוריה. זה הסיפור הגדול, אין הרבה אנשים כאלה. יש עכשיו בסוריה אופרטורים איראנים טובים ולבנונים לשעבר. אנשים מבריקים שיש להם כושר ניהולי גבוה. אבל הם לא יכולים לטפל בדרג קבלת ההחלטות. אין להם שום סמכות. כשיש לך מקום שהאיש גם מעצב, גם מאשר, וגם פועל נגד ישראל זה איש מסוכן".

לאחר מכן התפרץ גם בישראל נגיף הקורונה ואגף המודיעין היה הראשון להרים את היד ולרכז מאמץ כדי להשיג מידע גלוי בנושא באופן שנמשך עד היום תחת הכותרת: מרכז המידע והידע שמשלב בו את אנשי אמ"ן מהתחומים השונים.

לא גרם לכם קצת נזק? בימים שבהם היתה ביקורת על ההנחיות כמעט בצמוד לכל קביעה ממשלתית נאמר השם אמ"ן.

"מאחר והכול היה מבוסס על יושרה אין לי בעיה עם זה. נכון שעצבן אותי שאומרים אמ"ן למרות שזה מרכז שעובד עבור משרד הבריאות אבל אם מבחינת האזרח הישראלי הוא שומע שגוף ממלכתי מקצועי נותן המלצות זה בסדר. הסיפור השני הוא השדרוג של 8200 לתשתית התקשובית-דיגיטלית של משרד הבריאות, בתי החולים וקופות החולים, ליצור מערכת אחת שיודעת לדבר ולתקשר, זה נותר עד היום. אני גאה בתרומה הזו".

במהלך חודש אוגוסט ייחס חסן נסראללה הרג פעיל הארגון שעסק בהברחות מסוריה ללבנון והתחייב לנקום. פיקוד הצפון ואמ"ן נערכו לסכל הפיגועים במחיר שמפקדים ולוחמים התרחקו מהגדר מחשש לירי צליפה, מטענים ונ"ט. "זו היתה מתיחות ארוכה מאוד, כמעט שלושה חודשים. דריכות יוצאת מן הכלל. ריכוז מאמץ של כל אמ"ן. בשלושה אירועים שונים הצלחנו לסכל פיגוע ולהציל חיים".

במקביל למאמץ לסכל פיגועים מנהל אגף המודיעין מאמץ נרחב מאוד לסכל את פעילות איראן בסוריה בפרט ובמזרח התיכון בכלל ולאפשר את התקיפות במסגרת המערכה החשאית שבין המלחמות.

"המערכת האיראנית לא יודעת איך להתמודד טוב עם כל המב"מ, עם העליונות המבצעית של חיל האוויר ואת החדירות המודיעינית שלנו ולפיכך הם הלכו על לרצף את המזרח התיכון באמצעי נ"מ מתקדמים, טילי קרקע אוויר ועוד, כדי לצמצם את חופש הפעולה האווירי ועכשיו אנחנו נמצאים במערכה. אנחנו מנסים לחשוף ולפגוע בזה. זו מערכה מתמשכת. היא עדיין לא הוכרעה".

ב-10 במאי השנה יצא צה"ל למבצע שומר החומות ברצועת עזה. התנקזו של מודיעין רגיש שאפשר תקיפת מספר רב של מטרות.

"אנחנו ידענו מראש את מהלכי האירועים ויודעים לתת הערכות מבוססות כיצד זה מתנהל. מה התהליכים שמתרחשים שם (בתוך החמאס א.ב). דיוק של המטרות באופן שהוא מבחין בין האזרחים לבין האחרים. דיוק (תקיפות א.ב) תת קרקע חסר תקדים. שכל זה תולדה של עליונות מודיעינית תוך כדי המערכה. מיד לאחר מכן היעדר מימוש של מטח הסיום של חמאס והעובדה עד כה שחמאס לא ירתה ולו רקטה אחת על מדינת ישראל למרות שבמשך 90 יום לא התקבל שום כסף קטארי ולא היה שום שיקום ולא היה שום דבר שדומה לתהליך שלפני שומר חומות זה דבר די מרשים. בסופו של יום אנחנו נמצאים כאשר היו שלושה אירועי ירי של הג'יהאד האסלאמי. מישהו פעל שזה יסתיים בצורה מהירה. הנרטיב הוא אחר בציבור, אני מבין אותו, אני כואב כל צבע אדום. אני מרגיש כאילו ילדיי קופצים למקלט. ברור לי לחלוטין מה המשמעות של צבע אדום והיו כאלה שלושה. אבל אין מה להשוות את שומר חומות לאחרי שאר המבצעים".

איראן. מה מצבו של תהליך ההתבססות באזור. מה קורה שם עכשיו?

"מרכז הכובד הוא איראן. גם מרכז הכובד של הכסף, טכנולוגיה, לוגיסטיקה, פקודות והוראות. והיא מחיה כמה מערכות משנה שהן פרוקסי שלה: מערכת עיראקית, תימנית, מרחב שבו הם מציבים אמל"ח אסטרטגי ארוך טווח. למשל כטב"מים בתימן, או כטב"מים בעיראק, כדי לפגוע בישראל משטח ריבוני שאינו איראני. כל שאר המקומות כמו סודן והים זה ציר לוגיסטי שנסמך על תימן. המערכת הסורית היא הגשר היבשתי. והם חשבו שלאור המצב הרעוע של המשילות בסוריה ניתן יהיה לממש בתוך סוריה מערכת כמו של חיזבאללה בלבנון על בסיס מיליציות".

ומה בפועל קורה כעת בסוריה?

"זה ההישג הגדול. המחשבה שהם ישתלטו על סוריה לפי חזון סולימני היא חסרת סיכוי כרגע. אף אחד לא מעוניין בזה. לא הרוסים, לא המשטר הסורי ואין להם שום יכולת ממשית בשטח שתאפשר זאת. יש דעיכה עקבית ומתמשכת של האיראנים בסוריה. בסוף זה יגיע לעשרות בודדות והכיוון הוא די ברור: נסיגת אנשים איראנים, לא של המיליציות הסוריות".

אתה מאמין שבכוחו של אסד להפסיק את ההתבססות? הוא רוצה להשתקם. להביא כסף. כדי להביא כסף הוא צריך שקט. כדי להביא שקט הוא צריך את איראן בחוץ.

"לאסד יש מגבלות כוח קשות מאוד. הוא לא באמת שולט בכל המרחב הסורי. אבל יש דבר אחד שעשה אסד. הוא תוחם את חופש הפעולה של האיראנים ומגביל אותו כי הוא מבין שזה מסכן את שלטונו, כי זה נגד אינטרס רוסי וישראלי ונגד האינטרס שלו. לכן הוא משמר אותם במצב של נוכחות עם מגבלות. במזרח התיכון, כשלא מגישים לך קפה - אתה מבין שאתה צריך לעזוב את הסלון. לא יגידו לך. אבל בשלב מסוים יגישו לך פחות עוגיות. זה המצב כרגע. הוא אחד ההישגים הכי גדולים של המב"מ".

מה נפגע במאמץ האיראני באזור אחרי סיכולו של קאסם סולימאני?

"סולימאני הוא זה שיצר את המערכת הזו. למשל? של הפיקוד והשליטה. הסיכול שלו הוא השיבוש הכי גדול של הדברים האלה. הדברים עדיין מתרחשים אבל בלי היוזמה והמחשבה של המעצב הגדול".

מה עם המב"מ בזירה הימית? הוא נחשף. האיראנים גם תקפו כלי שיט.

"העובדה שלא נפגע אף לוחם מעידה שאנחנו מנצחים בתחרות הלמידה מול האיראנים. השגיאה המודיעינית והמחיר הציבורי (על הזירה הימית א.ב) הוא איראני. בסופו של דבר האיראנים, כשהם מסכמים לעצמם את האירוע הזה (של תקיפת אוניית המרסר סטריט א.ב), הוא אירוע לא מוצלח. הם לא פגעו בישראלים. הם פגעו ברומני ובריטי. הם הבינו שאין באמת אוניות ישראליות. יש פה מבוכה. עם הדבר הגדול הזה שאתה תוקף אותו ומקים על עצמך את כל העולם יש פה בעיה מסוימת".

מה קורה כעת בפרויקט הגרעין האיראני?

"כרגע יש היקף העשרה הולך וגובר בהיקפים מטרידים מאוד. הם לא חצו את ה-60% אבל מה שחשוב זה לא האחוזים אלא אורניום שמועשר ברמה גבוהה. יש כמות מועשרת בהיקפים שלא היו בעבר וזה מטריד. יחד עם זאת בכל שאר היבטי פרויקט הגרעין האיראני אנחנו לא רואים שום התקדמות. לא בפרויקט הנשק, ציר ההכללה, לא בשום אירוע אחר. לכן פרק הזמן שעדיין נותר של שנתיים לא השתנה. כי גם מרגע שיש לך העשרה, עדיין עד פצצה יש דרך ארוכה.

למיטב הבנתנו, גם הדרקטיבה לא השתנה ורמת הסמך פה היא די גבוהה. הם לא פורצים לגרעין. הם לא הולכים לפצצה עכשיו. יכול להיות שזה יתהווה בעתיד הרחוק. בפני האיראנים עומדות מספר חלופות: לחזור להסכם הגרעין כפי שהיה. חלופה שנייה: לפרוץ וללכת להתרסה חסרת תקדים כולל בצירים אחרים של נשק והעשרה. וחלופה שלישית, זה ללכת להסכם משופר שבו הם ישיגו יותר ממה שהיה בעבר. להערכתי הם יבחרו את החלופה האמצעית. כלומר, לנסות במשא ומתן ארוך מתיש, שבמסגרתו הם ימשיכו להעשיר אבל שתכליתו הסופית היא להגיע לסוג של הסכם עם המערב. כמובן, שפרק הזמן בפרסית לא דומה לפרק הזמן באנגלית. זה ארוך מאוד. במעלה הדרך זה לא ייראה כמו חתירה להסכם אלא כמסמוס".

ומה עם הסבלנות הישראלית? גם האמריקנים לא הקשיבו לכם כשהמלצתם על ניהול מו"מ קשוח יותר.

"קרה פה שינוי, המציאות השתנתה. אם היא רצתה לחתום מהר ככל הניתן על ההסכם שהוא ההסכם הקודם. ללא כל שינוי. ברבות הימים הם הבינו שזה מסובך יותר וזו טעות. והם לא הולכים לשם, הם הולכים להסכם משופר. זו היתה הגישה הישראלית. זה מה שניסו להסביר שחזרה להסכם כפי שהוא אחרי שהמציאות השתנתה היא שגיאה. ואת הדבר הזה ארצות הברית הבינה והיא הולכת להסכם משופר".

כשאומרים תקיפה באיראן, למה מתכוונים? הרי יש להם המון מוקדים. חלקם חפור עמוק מתחת לקרקע. יכול מאוד להיות שיש להם מסלול צבאי חשאי שאתה לא מכיר. יש אנשים שחושבים שזו לחיצה על כפתור והשמדת הפרויקט. מה אתה אומר לציבור?

"אופרציה זה לא תחום אחריותי, אני אחראי על מודיעין. המשאבים האלה שאתה מדבר עליהם מאפשרים ניטור או בקרה הדוקים יותר אחר כלל מרכיבי התוכנית באופן שיאפשר לדרג המדיני ניהול סיכון מסוים ולא מצבים של קווים אדומים. התוספת (תקציבית א.ב) הזו תאפשר רמת סמך גבוהה יותר. לכל המרכיבים, באופן שיגיד לך איפה אתה נמצא. ההשקעה הזו תאפשר מטרות ויכולת אופרטיבית והרבה יותר משמעותית לתקיפה, היה והכלי הזה יעלה על השולחן. זה פאזל גדול מאוד על מדינה ענקית שכולל בתוכו אנשים ותשתיות שמודיעין טוב והדוק יכול לתת תשובה לאזרח שיש אופציה צבאית אמינה פרקטית. היא חייבת להיות אחד מהכלים יחד עם הכלי הדיפלומטי הכלכלי והאחר".

בנושא תקיפה של מתקני הגרעין באיראן. היא מוחלטת? היא דחייה של עשור?

"בוא רק נסכים עם העובדה שהדבר הנכון ביותר לקחת את איראן לכיוון שאנחנו רוצים בצד דיפלומטיה. ניסיון להסכם טוב יותר. להחזיק גם כלי התקפי. כאשר בוחנים תוצאה אמיתית של תקיפה. אחד הדברים השגויים לבצע זה מבחן לפי חקר ביצועים מתמטי שבו באים מהנדסים ומחשבים כמה טונות סביב כמה פצצות, כמה אירועים. עושים מכפלה יפה ואומרים הנזק הוא איקס. זה כמו שאם אני אפגוש אותך ברחוב ואכניס לך סטירה, על פי כל חקר הביצועים לא יקרה לך כלום, כי חקר הביצועים לא יודע להגדיר את מידת ההשפלה שלך, את התעוזה שלי לפגוש אותך באמצע הרחוב, לתת לך סטירה ולעמוד שם".

רוצה לומר?

"שהשפעות ארוכות הטווח האסטרטגיות של תקיפה הן הרבה יותר משמעותיות מהשפעות הפיזיות כשם שאני תופס את הביריון השכונתי ונותן לו סטירה ועומד מולו. חקר ביצועים יגידו לך: לא עשית שום דבר".

יש סיכוי לתפנית באיראן? כשאתה מביט על גילו של חמינאי, כניסתו של הנשיא החדש ראיסי והמצב הכלכלי באיראן?

"זה הדבר הענק. מיטב חוקרי מדעי המדינה בארה"ב שהם אנשים רציניים שחוו היסטוריה וגם חלק מהחוקרים פה, טוענים שהניסיון ההיסטורי מוכיח שמשטר שמתעלל באזרחיו, שכופה טוטלריות , מדכא זכויות, סופו שיקרוס מבפנים. כך זה תמיד היה. יש אומרים ששבעים שנה זה בערך הזמן. למה שבעים שנה? מנתחים את זה לפי דורות מהפכה. דור ראשון, שני ושלישי. הדור השלישי הוא דור קריסה. אנחנו עדיין בדור הראשון של המהפכה. כל האנשים שאתה מכיר בשמם ראיסי, סולימני, היו בדור הראשון. ב-79' היו חיילים צעירים. איפה הדור? השני ימצאו דור בירוקרטים. הדור השלישי? האם הם מוכנים לשלטון חכם ההלכה. האם הם מוכנים לאנומליה האסלאמית והשיעית. היא לא דבר טבעי. אנחנו צריכים לעשות את המיטב כדי לעזור לזה להתרחש ואנחנו עושים את זה".

האיראנים מוכנים להסתכן בעימות ישיר עם ישראל?

"אני חושב שהאיראנים תופסים את ישראל וארה"ב כמעט כיישות אחת. להבנתם מדובר בשטן גדול שטן קטן. זה ביטוי לסוג של מערכת משולבת אחת, אמריקנית-ישראלית, ואם הם יתקפו את ישראל הם יתקפו גם את ארצות הברית. ארצות הברית תבוא לעזרת ישראל. מלחמה כנגד ארצות הברית של איראן היא בניגוד גמור לכל מה שהם רוצים לעשות וזה אחד הדברים שמרתיעים אותם מעימות עם ישראל".

ישראל קרובה או רחוקה היום למלחמה?

"מדינת ישראל לא נמצאת כרגע בשום מצב של איום במלחמה במובן של קרבתנו למלחמת יום כיפור. מדינת ישראל מצויה מול נפיצות בזירה הפלסטינית, שיש לה אפשרות להיות כזו שתוליך למערכה בזירה הזו. יחסי העוצמה ישראל-חמאס הם לא ברי השוואה. אבל יש להם בזכות הרקטות אפקט תודעתי ונזק שצריך להתייחס אליו. בעת הזו גם לחמאס אין אינטרס לפתוח מערכה יזומה נגד ישראל והיה מעדיף לא להדרדר לכזו. לפיכך, מרכז כובד כמו הר הבית, זה המקום שבו אני יכול לצפות להתפרצות של אלימות גדולה. בשאר הזירות? פחות. שומר החומות יכול להיות עבור חמאס הדגמת יכולת של פוטנציאל נזק שהוא עתיד לקבל במערכה יותר רחבה. אנשי הזרוע הצבאית של חמאס מודעים לכישלון שלהם במבצע. כל מה שהם ניסו מעל הקרקע, בתת-קרקע, במבצעים המיוחדים, בים, ברחפנים. הוא ניסה הכול למעט דבר אחד: שחרור יותר מבוזר ויותר מאסיבי של רקטות. למעט התחום הזה, שלו היה עושה את זה הוא היה נשאר במצב מלאים מאוד נמוך. והוא מודע לכך. זה הדבר היחיד שהוא הגביל את עצמו. עובדה שהוא הפסיק לירות לתל אביב באיזשהו שלב".

מה השלב הבא? המצרים לוחצים אותו. ישראל פתחה את המעברים והוא רוצה כסף. השלב הבא זה עוד מבצע?

"פתרון ארוך טווח ונצחי לרצועת עזה הוא אופטימיות שאני לא מחזיק בה. משום שתנאי היסוד ברצועה שעליהם אנחנו לא מדברים הרבה והם מקשים מאוד. 70% אבטלה בקרב צעירים, 94% מהמים לא ראויים לשתייה. צמצום השטח החקלאי עקב ריבוי טבעי אדיר. התנאים האלה, בבסיסם יש חוסר יציבות אזרחית. לפיכך הדינמיקה הזו היא דינמיקה שמחייבת עיסוק מתמיד. אפשרות של כיבוש הרצועה שזו החלטה מדינית והטלת ממשל צבאי לחמש-שש שנים היא לא תתקבל משום חוסר תוחלת של ארוכת טווח ומשום שעד שלא נפתור את בעיות השבויים והנעדרים והמורכבות מול הרש"פ לא נפתח את עזה".

מהו האמצע?

"מכות מדודות כשאין ברירה ותקופות שקט ארוכות. ככל שתקופות השקט ארוכות יותר ההתיישבות בעוטף עזה משגשגת ובעצם בבסיס בתפישה הבן גוריונית זה ניצחון הציונות. כי מה באמת בן גוריון אמר? המזרח התיכון לעולם לא יקבל אותנו. ככל שתקופות השקט ארוכות, ישראל תנצח. תנצח בטכנולוגיה, חקלאות, כלכלה. כשמחירי הדירות בעוטף עזה עולים, ואתה רואה את איכות החיים בעוטף עזה, אפשר לחיות במציאות מסוימת".

מה דעתך באופן כללי? נכון לפתור את עסקת השבויים במחיר כואב?

"אנחנו חותרים לעסקה שתחזיר את השבויים והנעדרים. אמ"ן בעניין הזה מסייע להביא גם את המודיעין שמאפשר את זה כדי לנסות לחפש את ההזדמנויות כדי שהעסקה תהיה סבירה. זו המדיניות ואני מקבל אותה. אני חושב שהיא נכונה. היא נכונה ערכית בראש ובראשונה לפני השיקולים האחרים".

השם אלי כהן עלה בחודש האחרון בשולחן הזה?

"בחודש האחרון בוודאי כי אנחנו עושים סיכומים אבל בכל פגישת עבודה שלי עם רמ"ח שו"ן אנחנו עוברים על כלל התיקים הפתוחים. את זכריה באומל הצלחנו בזכות המודיעין המדויק מאוד שהצליח להביא קבר בלב דמשק ובזכות הקשר המאוד מיוחד של שר הביטחון לשעבר אביגדור ליברמן עם שר ההגנה הרוסי שאפשר גם קצה מבצעי, ואנחנו קיבלנו לידינו את המושכות והובלנו תהליך של שיתוף פעולה עם מודיעין צבאי רוסי שהביא להישג הזה. אנחנו ממשיכים לעבוד על כל תיק ותיק".

איזו תקופה היתה לסיירת מטכ"ל תחת הפיקוד שלך?

"ממבצעי ענק בודדים להמון מבצעים חשאיים וחסויים שהשפיעו בכל הזירות. אולי זה קצת מאפיין את תקופתינו. אגב מבחינת התועלת המבצעית-מודיעינית, הם לא היו פחות טובים מהמבצעים הענקיים. יותר קטן, ממוקד במציאות מאוד מאוד מסובכת של שטח צפוף ואירועים קשים מאוד".

מה בראייתך קורה כעת בלבנון? מה מצבו של חיזבאללה?

"חיזבאללה הוא כלי שאפשר להשתמש בו רק פעם אחת. כמו גפרור. הוא כלי משוכלל. הוא כלי צבאי אגרסיבי. הוא כלי אסטרטגי של איראן ואם הפעלת אותו אתה מביא על עצמך שני דברים שהוא יודע. אתה מביא כושר השמדה די משמעותי (של צה"ל א.ב) כלפי נכסי הארגון ויכולותיו ואתה מביא גם בדרך אגב הרס של המדינה הלבנונית. לכן זה הפך להיות קצת כמו דילמת הגרעין, מתי משתמשים בנשק יום הדין. הפעם הזו שמפעילים את חיזבאללה בצורה מלאה כנגד ישראל. בזכות התקדמות משמעותית מאוד בתחום המודיעין והאש שאם אתה משווה אותה למלחמת לבנון השנייה? כמעט בכל קנה מידה קשה להשוות".

בנוגע לפרשת הקצין מאמ"ן שמת בכלא הצבאי. האם עשיתם טעות באירוע הזה?

"אני חושב שבכל תהליך הגיוס, ההסמכה, והפעילות המבצעית של הקצין לא עשינו שום טעות. הוא היה לתקופת מה אחד הקצינים המבריקים ביחידה ועשה פעילויות רבות מאוד שעליהן אפילו זכה לשבחים. ולפיכך תהליך האיתור, המיון, השיבוץ, וההסמכה שלו היו ראויים. בדיעבד לאחר מותו עשינו טעות שלא פרסמנו מיד את נסיבות מותו. הדבר יצר גל שמועות, קונספירציות ורמזים שאני חושב שעשו לנו נזק חמור. לא היה שום דבר רגיש בלומר את מה שקרה בכלא. היינו צריכים מיד לומר את הדברים. מאחר ועיסוקיו היו בנושא כה רגיש וזה היה תוך כדי שומר החומות, הנטייה הבסיסית היתה 'לא נגיד כלום ונמתין רגע אחד' ואחרי שומר החומות, בעידן שאנחנו נמצאים, שישה ימים זה נצח. אחרי שישה ימים זה הגיע לתיאוריות הזויות. המקרה מאוד חריג שלא מאפיין את היחידה ואנשיה. בסופו של דבר לא קרה שום נזק ביטחוני למדינת ישראל על אף הפוטנציאל שהיה לזה וזה קרה בזכות פעולה מאוד מקצועית שעלתה על האירוע והצליחה למנוע את המשך התממשותו. מקרה כל כך חריג שבו אדם פועל כנגד הארגון הוא לא דבר, ככל שאני מעריך, שכיח. זה דבר מאוד נדיר".

המצב ביהודה ושומרון לא יציב בכלל.

"אני מוטרד מתהליכים. אני מוטרד שבהיעדר אבו מאזן, שהוא כמעט אחרון הנפילים, ובהיעדר הדמות המנהיגותית שלו שרבים מלינים עליה אבל הוא עדיין דמות מנהיגותית וסמל. המאבק הפנים-פלסטיני בין חמאס לפתח עלול לגלוש לגדה ואם זה יבוא כמאבק מסוים על הירושה זה יכול ליצור מציאות ביטחונית בעייתית, זה מטריד. כרגע על אף הפעילות, הניסיון של חמאס לדרבן הוצאת פיגועים, המציאות כרגע שנשענת על מציאות כלכלית".

יחסינו עם ירדן משתפרים?

"הם היו גורם מייצב ששותף לנו בחששות ובהתבססות האיראנית וגורם שמאפשר פוטנציאל יציבות גם בהר הבית, גם בירושלים וגם בזירה הפלסטינית. בשני התחומים האלה יש להם פוטנציאל חיובי".


מצרים? עושה רושם של יחסי קרבה מתגברים.

"מערכת היחסים האזורית-ביטחונית עם מצרים נמצאת בשיא של פריחה ויציבות. ברמות של התיאום הביטחוני ומול חמאס אני חושב שאנחנו נמצאים ברמה מאוד מאוד גבוהה של תיאום. אני גאה על כך שבמהלך התקופה שלי בכל אינדיקטור שאני יכול להציב לעצמי שיתוף הפעולה התעצם והתהדק ברמה האישית".

יחידה 504 עברה רה-ארגון גם בתקופתך. מה הם עשו בכהונה שלך?

"504 זו אולי ההפתעה הכי חיובית שיש לי בתפקיד הזה. אחת מהיחידות האפקטיביות ביותר. הגמישות ביותר. יש נטייה לחשוב שהיומינט (המודיעין האנושי- הפעלת סוכנים) דועך והולך, אבל הפעלת סוכנים הולכת וגוברת והאפקטיביות של הפעלת הסוכנים משמעותית ביותר. בעולם הדאטה של שכבות מידע יומינט הוא נכס אדיר. למשל בתחום הרקטות. ליכולת פעולה של 504 התווסף נדבך שאפשר את השיטה שאנחנו פועלים בתוכה".

אז מה שאמור לעניין אותך זה האם יש ציר חשאי סודי שאתה לא יודע עליו במזרח התיכון לייצור פצצת גרעין כמו שהיה בסוריה?

"גם. לכן בנינו התארגנות רב תחומית שזו תכליתה".

יש פוטנציאל כזה?

"יש באמ"ן אנשים שקמים כל בוקר ושואלים את השאלה: האם ייתכן שיש פרויקט גרעין שאנחנו לא מודעים אליו במזרח התיכון, שנתעורר יום אחד, משום שהשאלה הזו היא שאלה קרדינלית של הביטחון הלאומי אז כדאי שמישהו יעסוק בזה".

מה עם התקפות הסייבר האיראניות נגד ישראל?

"הן לא איכותיות. הן הרבה פחות איכותיות ממה שציפיתי וכרגע הם לא סיכנו שום דבר אפילו לא בפריפריה של אמ"ן. אנחנו גם נותנים מודיעין שמאפשר התגוננות מהתקיפות האלה ברמה הלאומית. וגם אנחנו גומלין למי שנדרש".

מה היה הרגע הכי מורכב וקשה שלך באמ"ן?

"אני חושב שזה די ברור. הדקות הספורות אחרי שהכוח בחאן יונס נתקל ו-מ' פצוע קשה, והיה ספק מסוים אם נצליח להוציא את כל הכוח בשלמותו מעזה, היו דקות ארוכות קשות מאוד. אתה עוסק בחילוץ, אבל אתה לא יכול שלא לחשוב על ההשלכות האדירות של היה והדקה הזו לא תעבור כמו שהיא תעבור עכשיו. והדברים הם מורכבים מאוד. אלו היו רגעים מאוד מורכבים. והיו רגעים גדולים של אושר".

לקראת סוף הראיון הוא מתעקש לדבר על האנשים שליוו אותו לאורך הכהונה והשינויים שביצע כמו היקף הנשים, שנמצא במגמת עלייה ובהתאמה מספר קצינות בדרגת סא"ל ואל"מ בכל ההיסטוריה של אמ"ן. "הן משרתות בליבה של הליבה של אמ"ן. הדבר הזה מקרין כלפי מטה לנשים מאוד איכותיות שיש לנו שהיו עוזבות אותנו. נשים פורצות דרך בסייבר, מחקר ובהפעלה. בכל תחום יש אל"מית בליבה. יש לנו סא"ליות בהיקפים אדירים".

הקורונה פגעה במאמץ שלך להשאיר את הטובים?

"יש לי בחור שרוצה להפעיל בינה מלכותית כדי לפתור את בעיית הדמנציה במוח האנושי ויש לו תואר שלישי, הוא קיבל מלגה מיוחדת לבצע את זה. הוא אמר לי 'אני רוצה להציל את האנושות מדמנציה'. זה פחות חשוב מסייבר או יותר חשוב? אמרתי לו אתה יודע מה? שיהיה בהצלחה, יכול להיות שבעתיד אני אהיה לקוח שלך. ויתרתי לו, הוא הלך לארה"ב, לומד כעת בהרווארד".

בשלב מסוים הוא מסתובב לאחור ושולף תמונה ממוסגרת ובה מספר קצינים וקצינה אחת, "זו הסיירת של הסיירת. האנשים המדהימים ביותר באמ"ן. הבחור הזה מציעים לו שש ספרות בחודש אם הוא עכשיו עוזב. אחד מהם מצא את ארכיון הגרעין, והאיש הזה שעכשיו מביא לנו את כל עניין הכטב"מים מחליטים להישאר אתנו. זה העתיד שלנו. זה מרגש ואל"מית שהיא המפקדת של כולם. קבוצת העלית הזו".

בקרוב מאוד הוא יעביר את האחריות על אמ"ן לידי אלוף אהרון חליוה וייצא לחופשת פרישה. על השלב הבא היה מוכן להגיד רק דבר אחד, "בין אושר למשמעות אני מחפש משהו עם משמעות. עוד לא מצאתי".